编者按：瓦格纳叛乱的“和事佬”为何是卢卡申科？这场24小时的叛乱对俄罗斯有何影响？乌克兰的最终大反攻是否马上到来？《前哨站》特邀国际问题专家储殷解读。
对话丨储殷
编辑丨连昕 陈佳仲
核心提要：
1. 这场为期不到1天的瓦格纳叛乱戏剧性结束，其原因在于瓦格纳本质上还是一个暴力团伙，士兵大多是重刑犯，队伍缺乏政治能力、治理能力、后勤补给和凝聚力，成员基本是出于金钱或者各种压力组合在一起，这种队伍很容易四分五裂。在进军莫斯科的路上，普里戈任也意识到事情并没有那么简单，很多士兵已经不愿跟着自己，所以为了保全实力，免受灭顶之灾，掉头回去对于他是更好的选择。
2. 卢卡申科能成为普京和普里戈任之间的斡旋者，原因不止在于他和普里戈任20年的交情，更有可能的是卢卡申科接受了普京的一些恩惠条件，与瓦格纳达成了某种三方协议。其次，卢卡申科也无法控制普里戈任，考虑到这两层关系，这可能是普里戈任跟普京的一个妥协。最后，普京选择用白俄罗斯来解决瓦格纳叛乱。
3. 普里戈任多次谴责绍伊古，表达对俄国防部的极度不满。但就目前来看，防长绍伊古被撤职的可能性并不大。尽管俄罗斯国防部存在诸多问题，绍伊古也未必是个好将军，但他现在的领导岗位代表着体制的权威，不会因为这次叛乱就轻易被撼动。
《前哨站》 ：大多数人都以为瓦格纳叛乱事件可能还会持续发酵时，瓦格纳不到24小时内就从“武装叛乱”变为“掉头回营”，为什么会有如此猝不及防的转变？
储殷 ：当时看到这个新闻，我判断说最多72小时就完了。这个队伍除非在当天攻下莫斯科，否则它只能是一个普加乔夫式的、做鸟兽散的结局。原因特别简单，他是一个暴力团伙，没有政治能力、没有治理能力、没有后勤、没有意识形态，这种队伍没有凝聚力和忠诚度。瓦格纳成员很多都是重刑犯，团队成员基本是出于金钱或者各种压力组合在一起，这种队伍很容易四分五裂。这次叛乱更类似于一场骚乱或是哗变，普里戈任成不了权力的执掌者，他只是一个破坏者。
瓦格纳武装控制了顿河畔罗斯托夫
《前哨站》 ：按之前普京和普里戈任的关系，普京不应该派出一位特使出来斡旋吗？为什么最终起斡旋作用的是白俄总统卢卡申科？
储殷 ：现在普京和普里戈任的关系已经破裂了，这种情况下，卢卡申科就是一个比较好的说客，他跟普里戈任的关系很好，两个人据说是20多年的老朋友。瓦格纳集团的行动在白俄罗斯上一次大选过程中有很多争议，当时为卢卡申科巩固了政权，双方有利益上的合作关系，所以他来做说客比较合适。
普京其实也害怕，因为俄军的主力精锐都在俄乌前线，莫斯科基本都是少爷兵，国民警卫队基本都是民兵，根本挡不住瓦格纳的进攻。另一边，我估计普里戈任带着队伍往莫斯科走的时候，就发现队伍越来越少，很多人不去了。双方都力不从心，但彼此间又没有信任，此时急需有人来说和，卢卡申科就是合适的人选。
白俄罗斯总统卢卡申科
《前哨站》 ：前脚白俄罗斯总统府发布声明称，瓦格纳同意停止在俄境内活动，没多久普里戈任就发布了一个音频声明，强调在行进全程中，瓦格纳士兵没有流下一滴血，当他认识到马上可能会造成俄罗斯人的流血，所以才按决定掉头返回营地。如何看待普里戈任的声明？
储殷 ：瓦格纳有几个特点：第一，它没有独立的后勤，完全依靠俄罗斯供养，对于很多士兵来讲，当兵打仗只是来挣钱的。只要稍有外部金钱势力的诱惑，就可以带走这些士兵，所以普里戈任的死党并不多，在行军过程中肯定会出现军心不稳。
其次，真的攻下莫斯科，之后反而会成为众矢之的。如果进军莫斯科后没有控制住普京，此次行动就是失败的。
最后，对于普里戈任来说，他一开始可能高估了自己的英雄魅力，结果进军路上发现此事（叛乱）远没有自己想的那么简单，很多士兵已经不愿跟着自己。所以为了保全实力，免受灭顶之灾，掉头回去对于他是更好的选择。
向莫斯科进发的瓦格纳车队
《前哨站》 ：西方的分析者相信，卢卡申科是主动进行斡旋的，目的是为了要削弱俄罗斯对白俄罗斯的影响力。您怎么看待这种观点？
储殷 ：目前为止，卢卡申科是没有这个能力来左右俄罗斯的，任何国家收容瓦格纳这样的雇佣兵组织都是个麻烦，因为无法保证它会对国家忠诚。就算卢卡申科收容瓦格纳，也无法用其来对抗俄罗斯。更有可能的情况是，白俄罗斯接受了普京的一些恩惠条件，与瓦格纳达成了某种三方协议。其次就是卢卡申科也控制不了普里戈任，考虑到这两重关系，这其实是普里戈任跟普京的一个妥协，然后普京才选择白俄罗斯作为解决瓦格纳叛乱的一个方案。
《前哨站》 ：在这场兵变的背后，其实还有一个关键人物，在事发后就一直没露面，这个人就是俄国防部长绍伊古。普里戈任在23号的声明里也多次提到绍伊古。24号有很多俄媒的相关消息说普京打算撤掉绍伊古国防部长的职务，您怎么看待这个消息？
储殷 ：这个消息我非常存疑。我们要知道，瓦格纳的行为动摇了整个国防体制，严重违反了军队的管理秩序，而这是现代军队最核心的部分。如果俄罗斯真把绍伊古拿下，这是军队管理体制的重大失败，如果这么做以后，俄罗斯国防部的权威何在？以后怎么控制住骄兵悍将？如果爱哭的孩子就能换掉妈，那以后谁不哭谁不闹？虽然俄罗斯国防部可能存在问题，绍伊古也未必是个好将军，但他现在的领导岗位代表着体制的权威，不会因为瓦格纳一闹，就撼动整个体制。
俄罗斯国防部部长绍伊古
《前哨站》 ：假设绍伊古的国防部长的职位真的被撤了，可能会对俄军的内部造成什么样的影响？
储殷 ：美俄双方的军事体制改革，近几年有一个很大的变化，就是权力下沉。前线具体的战术动作基本都是由司令部来下达，而战区司令部有很大的独立权。所以，绍伊古下台可能短期内对前线没太大影响，但对俄军体系内部一些有异心的兵将，就是一次鼓舞，以后队伍就不好带了。
俄罗斯国防部大楼
《前哨站》 ：叛乱之前有消息就称一些瓦格纳军官的家人接到了相关信息，而美国方面也宣称在21号的时候，美情报机构就把瓦格纳将对俄罗斯领导层采取军事行动的消息汇报给拜登。但是瓦格纳叛乱发生后，俄联邦政府看起来像是完全不知情，是不是再一次反映出来俄罗斯的情报机构存在很大的问题，为什么会出现这种情况？
储殷 ：对俄罗斯情报部门我是很尊重的，他们是世界上最优秀的情报部门之一，尤其是俄罗斯军队的情报系统很厉害，我认为问题更有可能出现在情报分享机制上，有些看起来很重要但是没有办法证实真伪的消息，要不要上报给上级是很纠结的。至于说到美国的这些消息，马后炮谁都会，我不相信它完全洞悉了这次叛乱。我个人判断是，这么大支部队想发动军事行动不可能没迹象，而且美军的情报，比如卫星侦测，确实能看到部队调动，所以他在这上面做出一些分析是真的。
《前哨站》 ：普里戈任撤军后，俄联邦政府宣布要撤除对普里戈任的叛乱案的指控，而且也没有对瓦格纳集团实施进一步的制裁，反而还继续推动瓦格纳成员加入俄罗斯联邦军队的计划。俄罗斯联邦真的会善罢甘休吗？之后会否有进一步的惩治举措？
储殷 ：目前来看这个政策是比较平稳的，因为前线还在打仗，现在俄罗斯要惩处瓦格纳，只会便宜了乌克兰。瓦格纳不是一个有意识形态的敌对组织，它只是个暴力团伙，所以最后瓦格纳一定是被分而治之的方式解决掉。至于会不会秋后算账，目前我认为还不到时候，铁了心反叛的那伙人一定会逃到白俄罗斯，他们没有别的选择和出路。
白俄罗斯同俄乌两国位置关系
《前哨站》 ：这一次叛乱主要发生在罗斯托夫地区，该地区承担了现在大部分的前线指挥任务，南部军区的司令部也在这次叛乱中被瓦格纳控制了，但是并没有影响俄军在前线和乌军战斗，反而在瓦格纳控制沃罗涅日和罗斯托夫时，俄军也没怎么抵抗。是否反映出前线俄军和瓦格纳之间可能存在着某种默契？
储殷 ：首先，俄军的重兵在前线，瓦格纳向莫斯科进军时，罗斯托夫守备薄弱。其次，瓦格纳不敢切掉对前线的后勤供应，一旦切掉，那就是死无葬身之地。因为瓦格纳非常清楚，不管是乌克兰还是西方，都不会接受他们这个集团。所以，如果跟俄罗斯彻底决裂，他就是一支由雇佣军、重刑犯组成的孤军，同时还是个四分五裂的暴力集团。
瓦格纳武装在顿河畔罗斯托夫街头
《前哨站》 ：前线俄军对瓦格纳的这种态度，是不是反映出前线俄军在士气上早就存在一些问题？
储殷 ：因为这是一场斯拉夫人的内战，这场战争中，双方士气都不高。不管是沙皇时期还是苏联时期，俄罗斯人就有使用罪犯打仗的习惯，所以不能指望他们士气有多高，但也不算太低，现在基本上战场已经打成均势，大家就这么维持着。不同于冷兵器时期的战争，现代战争讲究的是科学的战争，打的是军队的纪律组织、后勤供应、武器保障，打的是经济实力，所以士气意义到底有多大，其实很难讲清楚。
俄乌前线正在战斗的士兵
《前哨站》 ：虽然说24号俄罗斯国内局势极度紧张，战区司令部也被瓦格纳控制，但是俄罗斯空天军和海军还是在当天对乌克兰发动了几个月来最大规模的一次导弹袭击。这场袭击显示出俄军的战略打击能力并没因叛乱而被削弱，这是不是俄罗斯对乌克兰和北约的一次震慑行动？
储殷 ：设想如果乌方此时反攻，俄方会很被动，先下手为强保持进攻态势是对的。
《前哨站》 ：乌克兰国防部副部长汉娜说，乌克兰军队利用周六莫斯科动荡局势向多个方向发起反攻，包括巴赫穆特和亚希丁，各方面都取得了进展，但没透露更多细节，您怎么看待乌克兰利用瓦格纳叛乱做出的军事行动？
储殷 ：进展会有，但不会让俄乌战局发生重大改变，就算没了瓦格纳，俄军可能进攻不行，防守依然没问题。现在在乌东地区，俄军战场任务主要变为防御，乌方反攻影响不大，双方都打不太动。如果乌克兰能等到西方援助的F-16来，借机获得制空权，战局才能有变化，在此之前，所谓反攻也就是边边角角。还有一点，乌军大规模反攻跟美国大选有直接关系，因为乌军反攻能为拜登拉选票、拉人气、提供资源。
美国F-16战斗机
《前哨站》 ：乌军持续进攻的这种外部压力，会否是俄罗斯选择尽快解决瓦格纳叛乱的一个推动因素？
储殷 ：尽快结束叛乱跟乌克兰关系不大，因为它主要是俄罗斯内政问题，选择尽快平息是为避免持续时间太长，对整个国家体系造成致命影响，这是最重要的原因。
莫斯科克里姆林宫
《前哨站》 ：普里戈任发动叛乱后，在社交媒体上的发言，他声称说前线俄军正面临巨大压力，且伤亡惨重、物资不足，您认为这是真的吗？如果之后瓦格纳不在前线承担重要任务，会对俄军造成什么影响？
储殷 ：不止俄军，前线乌军也面临同样的问题，这就是战争常态。瓦格纳主要承担能造成巨大伤亡的破袭任务，而现在俄军主要任务是防御，只要盾牌在，少了尖刀问题也不大。假设瓦格纳真离开，可能会导致俄军使用在两、三个月前的战术——前线死守，然后用远程武器不停地打击，显示自己还在进攻，也就是所谓的保持攻势。
正在集结的俄军士兵
《前哨站》 ：昨天控制的俄罗涅日和罗斯托夫都是前线俄军一个重要的后方枢纽，这里的防御非常空虚，而瓦格纳集团北上莫斯科时，沿途也只遭到俄空天军一些零星袭击，这种现象有没有可能被乌克兰看到后，未来对俄发动更多越境袭击？
储殷 ：我认为不会，前面说过乌军反攻一定是配合美国竞选，就是在拜登需要乌军拿出阵地的时候，他才会拿出阵地，目前为止还是零敲碎打。
正在行军的乌克兰装甲集群
《前哨站》 ：俄乌冲突也让大家看到了战争的残酷，这场持续仅一天的叛乱，您认为会对俄乌双方的军心民意造成什么影响？有没有可能迫使两方重新坐到和平谈判的桌上？
储殷 ：我不认为这是个一天的叛乱，现在问题并没有彻底解决，实际上叛乱仍在持续，只不过叛军不再进攻，但他们并没受到完全的控制。瓦格纳独立于俄军方的事实仍然存在，仍然随时可以进攻。普里戈任发表的一系列言论是对整个俄罗斯政府的控诉，他的影响仍然存在，而俄政府现在撤销了对他叛乱的指控，恰恰意味着叛乱没结束。
《前哨站》 ：这一次瓦格纳叛乱是消解了，类似于瓦格纳的这些武装依然存在，未来是否可能再出现相似情况？
储殷：我们看现在车臣武装对俄罗斯中央政府的忠诚，跟瓦格纳以前对于俄罗斯中央政府的忠诚有什么不同？没有不同。他们都是独立于俄罗斯军队的，都是受自己军头掌控的一支武装力量。本质上，隐患并没有完全被解决。
俄罗斯车臣地区领导人卡德罗夫与他的武装力量
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