台湾高孔廉上集
第一部分：新书发布
2016年12月2日，美国当选总统特朗普与台湾领导人蔡英文通了一次10分钟左右的电话，这也被认为是美国和台湾在1979年中断外交关系以来，美国总统或者说是候任总统与台湾领导人的首次通话。这引起了国际社会的空前关注。
台湾媒体报道，这通电话被认为是一个突破性的举措，或许会让中美双方重新调整在亚洲关系时，加强台湾的地位。但是也有媒体评价，特朗普的这个举动，只是将台湾作为将来与大陆讨价还价的“筹码”。
前不久，我来到位于台北的东吴大学，与台湾海基会前副董事长兼秘书长高孔廉，进行了一次相约问答。
高孔廉：欢迎您。
记者：高老师好。
高孔廉：好久不见。
记者：好久不见。
高孔廉：你去香港多少年了？
记者：我大概去了有20年。
高孔廉：我看至少有20年，我常常看到你，你大概很少看到我。
记者：我也常看到你，都是在电视上。
高孔廉：我也是在电视上看到你啊，凤凰卫视。
记者：没错。
高孔廉：在台湾看不到，但是每次到大陆去的话，在酒店每一次都是看凤凰。
记者：而且每一次你去都是些重大的事情，我们都全程报道。我们这个地方其实是您二度的凤还巢。
高孔廉：可以这么讲。
高孔廉：我1975年回到台湾的时候，就在东吴大学教书，教了6年，那是专任。后来我到了政府机关去工作了后，是变成兼任，兼任一段时间。再后来我公务忙了，就整个都辞了，一直到2014年离开海基会再回到这里。
虽然已经回归校园，没有了“官职”，但是高孔廉仍然经常往返于海峡，为两岸的沟通与交流服务。
而作为在两岸谈判交流的第一线奋战了28年的“老兵”，高孔廉也将这些年在两岸协商中的经验、心得，编写成书，与读者分享。
记者：高老师，我首先还是要拿这本书《两岸第一步》问您。当时据说是您离开海基会之后就萌生要写这本书的构想，为什么？您想要留下什么，或者要达到什么样的目标？
高孔廉：因为我个人从事两岸工作，虽然是意外啊，因为原先我是在学校，但从事两岸工作我倒是第一人，应该可以这么讲。
1987年年底开放两岸民众探亲，到1988年的时候，就开始有行政的事情要处理，包含婚姻问题、遗产继承问题、文书验证问题等。这类行政事务要做，所以在1988年，“行政院”成立了一个大陆工作汇报组，它是一个临时任务编组。
那时候马英九是执行秘书，我是副执行秘书，比较细节事务性的事情都是我们在做了，所以我说这所谓的第一步，是指那时候迈出的第一步。
那2014年离开海基会的时候，我曾经想写，可总觉得很容易碰到一些敏感的人、事、物，太敏感了，不好写，也不便写。
到了今年年初的时候，才有一个媒体的朋友，他跟我讲，你要不留下书面记录很可惜。再加上今年农历年放假放得很长，有九天，我初三开始没事做，就开始动笔写。那起先动念是这样子，开始写了以后，几乎可以说文思就开始涌现出来了。
记者：回忆开始展现。
高孔廉：对，对，对。可是呢，很妙的事情是什么啊，我现在写的跟我两年前写的，其实有一点点出入你知道吗？一个是发现两年前所想的跟现在所想的，回忆的东西，不完全一样了。
记者：原因是你回忆的重点不一样了？
高孔廉：也不是，就是说整个事情发展的经过，回忆起来也有一点出入，那我再深入去检讨、去查询，然后才把它凑成现在这样一个写法。
总算了了一个心愿，也希望对未来想了解两岸关系以及研究两岸关系的人，会有一些帮助。
记者：你把它落成稿子的过程中，翻看你过去那28年，你自己心中最大的感触是什么？
高孔廉：过去28年中两岸关系的发展呢，我说是曲折起伏。
到1995年的时候，两岸关系可以说达到一个高峰，当时两岸的交流非常顺畅，人员的往来、经贸、投资，甚至于协商谈判，都顺利地进行。
但是很可惜，后来有一段时间稍微低落一点，本来在1998年有机会恢复的，可是1999年又中断了，然后再碰上2000年到2008年是民进党执政。因此，我说1999到2008这10年的时间等于是“失落的10年”，因为在这10年期间，正是大陆经济快速起飞发展的阶段。
而我们错过了这个机会，韩国就在这段时间对大陆的投资、贸易，都超过台湾。
我总觉得，两岸之间合则两利，分则两害，我们怎么样能够促进两岸之间的和平发展，然后来创造一些互利互惠的事情。
但是很遗憾，今年520之后，由于台湾新政府对于两岸关系的定位没有讲的很清楚，大陆方面就采取了一些措施，使得两岸之间很多事情没办法再继续下去。
记者：你是指热线没有办法有效使用了？
高孔廉：热线没有通，对不对。陆委会的主委跟国台办的主任之间热线不通，海基会跟海协会的联系，也几乎是中断的。海基会去函，大陆呢，我们用一个术语叫做“已读不回”，它是知道了，但是它不回你。这种现象其实在2000年到2008年之间也是这样。
记者：但2008年到2014年之间，两岸两会的沟通就不会出现“已读不回”的状态，那时热络度多快？
高孔廉：很快，我们去函、传真，对方马上就回函。这里特别重要的是有关台商经贸纠纷的处理，有些经贸纠纷有时间性的，当台商跟我们反映的时候，我们立刻去函大陆，大陆还特别为这个事情，在国台办里成立了一个协调局，就基本上为了处理台商经贸纠纷而成立的。那我的理解呢，今年520之后，包括这一类的案件，除非它涉及到人身安全，否则的话，对方也是摆在那个地方，没有处理。
第二部分：海基会
蔡英文政府在520上台之后，海基会董事长的人选一度难产，2016年的8月4日，十几位台联党的成员到海基会的门前抗议，要求废除海基会。
海峡交流基金会，成立于1991年的3月。主要功能是接受台湾陆委会的委托，办理两岸交流所衍生的各项事务。在两岸没有直接官方交流渠道的情况之下，海基会与大陆对口单位海协会，充当了两岸官方接触的桥梁。
但是两岸两会的沟通，在蔡英文上任之后，中断至今。
小片：台联党副秘书长王铭源：现在连这个火烧车案子，大陆根本都不想跟你陆委会跟海基会谈啦。小英政府应该很聪明，它现在不敢主动来裁撤海基会，但由我们台联党来提出，我们来帮小英解套。
记者：你怎么看他这样的说法，是不是说中了蔡政府心中的想法？
高孔廉：我认为不是废除的问题，因为就拿我们现在的台日关系、台美关系来说的话，北美事物协调会到现在没有废除啊，我们跟日本之间的亚东关系协会也没有废除啊，它事实上还是有它的功能扮演的。
我认为这个单位还是应该要保持，里面的人可以不用，那里面的人不用其实就是陆委会来轮调，这个才是原来的构想。
记者：两岸之间两岸两会的这种做法，其实也是在你和马英九先生当时任内去实现和完成的。提出要建立海基会这样一个白手套，是谁提出的，建立的过程中有阻力吗？
高孔廉：倒是没有阻力，我们当时基本上仿照我们和美国的北美事务协调会，或跟日本的交流协会，交流协会就像是民间的。但有一点点距离就是说，交流协会跟北美事物协调会还都是主管机关的官员来参加的。
正是这样的情况，引申过来，我们想设计一个海基会，也应该是官员到那边去。但后来实际执行就变成了另一套人马，所以没有达到我们原先想的目的。
记者：刚开始运作的时候，变成两套人马的原因是什么？谁提出的？
高孔廉：这个我就不便谈了。
记者：您的事情都太敏感，那我这样吧。是台湾要求的，还是大陆要求的？
高孔廉：不，不，不，是台湾。
记者：主要是台湾内部要求的？
高孔廉：其实大陆它原先并不想成立海协会的，它觉得何必另外搞一个民间组织。
记者：就直接谈就好了？
高孔廉：直接谈就好了，所以一开始在1991年3月我们成立海基会的时候，对方是没有海协会的，那个时候，海基会曾经有两次跟大陆的国台办谈，但是后来，他们在年底12月就成立了海协会。
它后来成立了海协会以后，发觉民间团体很好用，它就用了很多的民间团体。
记者：旅协会什么的，都是那时候成立的？
高孔廉：所有各机关都弄个民间团体，那我说这个也好，你弄了民间团体，有时候的确也能够解决问题。
据台湾媒体的报道，关于海基会董事长的人选，蔡英文曾经通过第三方，询问过亲民党主席宋楚瑜的意愿，但因为绿营的反弹过大而作罢。蔡英文也曾经游说前“立法院长”王金平，但是两岸的形势不稳定，让原本打算答应的王金平最后拒绝。
记者：但最终还是找了有偏绿色彩的田弘茂，你怎么看蔡英文在海基会上的人事选择，她究竟是想怎么布局？
高孔廉：其实这个问题我没有办法代她回答，但是两岸协商我就讲三个重要因素：第一要善意，第二要有互信，第三要有创意。现在就拿善意来说，双方都说都有善意，对不对？你去查，蔡英文也说这是我们最大的善意，那边也说这个九二共识也是一个善意，但这个善意不是你讲了算，要对方接受，对方不接受的话根本就不是善意了。
第二要互信，如果你们有比较长的接触了解，大家能够有情感，不会去故意戳人家的痛处等，像这样就可以建立互信了吧。但是很重要，你前后言行要一致，可是我们看现在这政府，它前后的言行不一致。
记者：比如说？
高孔廉：例如她现在讲“中华民国宪政体制”，但是她以前讲“中华民国宪政体制”，还有很多具体的事情。你看520她就职以后，她马上让“教育部部长”把马政府时代想要微调的课纲，课纲因为被完全扭曲了，想要再微调一些回来。例如，我们讲“日据时期”，她就讲“日治时期”，日本治理的时期，而不是日本占据的时期。这完全不通，明明是人家侵略我们对不对。类似像这样，要把它这些少数的用语扳回来，这叫做课纲微调，新的“教育部长”上来以后，5月就马上把这废掉，把这个废掉是什么意思呢？
记者：回到陈水扁政府时期？
高孔廉：有人就解释，这是文化“台独”。所以你没有善意，没有互信，又不想有一些创意，就是说维持现状。那我就要问了，现状到底是从什么时候开始算起，从你就职那天算，还是从你竞选之前开始算呢，或者更早的从蔡教授开始算？你告诉我一个时间，她不讲这个内容，不讲到底维持现状是什么内容，可是今天我们走到马路上面，我相信你去抓10个人来问，一定有9个人告诉你，这个不是现状，而是有倒退。
记者：您一般给人的印象比较温和温雅，但是您听到蔡英文激烈反对CECA的时候，您就说“这个混蛋，她又不是不懂，懂还反对？”，您为什么会说她明明是懂，是因为她做过陆委会主委，做过经贸的谈判吗？
高孔廉：有时候私下的谈话，不那么严谨的时候，我总觉得自己就比较自由一点嘛。
记者：但是反映了您的内心？
高孔廉：难免有一点情绪性的反应，但我最主要还是认为，因为在1990年代，我们要参与WTO的时候，她就在里面扮演顾问的一个角色，所以她应该非常清楚，国际间区域经济整合是一个趋势，而且是必走的一条道路。
事实上，我却看过她发表的一些文章，在1980年代，她还是政大国际贸易系教授的时候，发表过一些文章，我就发觉蔡主席讲的话跟蔡教授不一样哦。
应该是在1980年代的末期吧，她还有一篇文章说，这个协商谈判适度的保密是有必要的。可是她现在怎么讲？摊开来，摊开来，全世界谈判没有人是摊开来把底线泄露出来的。
记者：底线，把底牌亮出来。
高孔廉：没有人用这样子的谈法。我那时候觉得那是不对的，情绪性反应是不对。不过我觉得，你既然作为一个学者专家，你知道是这样一个情况，却因为政治的因素去反对，我觉得这是不应该的。
第三部分：九二共识
在台湾民进党重新执政后，两岸关系急转直下。大陆方面在多个场合重申，台湾任何党派、团体、个人，无论过去主张过什么，只要承认“九二共识”，认同大陆和台湾同属一个中国，都愿意同其交往。
而在台湾新政府的内部，对于“九二共识”也有诸多的讨论，有人认为“九二共识”并不存在，应该是“九二谅解”；而蔡英文在发表“双十演说”的时候，则是用“尊重1992年两岸会谈的历史”，一语带过。
记者：“九二共识”您是亲历者，当时您是扮演什么样的角色？当时的情况究竟是什么？
高孔廉：“九二会谈”的缘起，是前面我们说要签署文书验证的协议，就协议的内容双方已经有共识了，但是大陆方面要求在协议的前言写上“一个中国”的原则。那这个部分，我们不是说反对“一个中国”，而是说大陆的“一个中国”原则跟我们所解读的不一样，所以我们不同意。那双方针对这个问题，在1992年10月底，在香港进行了“九二会谈”。
我们提出了5个方案，大陆也提出了5个方案。这5个方案，那时我正好是陆委会副主委，当时这整个幕僚作业就是我们在做。当然有人后来开玩笑讲，这好像是作文比赛，也多多少少有这个意思。就是说怎么解释“一个中国”，从我们的立场怎么解读，对方都能接受。
记者：所以我们给了5个版本？
高孔廉：大陆也给了5个版本，互相都不接受。
记者：都卡在“一个中国”这个词是怎么解释它？
高孔廉：对，对，那么到后来，双方要离开以前，我们又提了3个方案，对方没有回应就回北京了。回北京去以后隔了3天，他们说这里其中有一个方案，他们觉得可以接受。
记者：里面的主要内容是？
高孔廉：84个字，很长的一段文字。我个人把它重点总结为两句话：双方虽均坚持“一个中国”的原则，但对其含义与认知各有不同。是指这个样子的，但内容很长。
他们正式的回函，文字表示尊重与接受，而且在它函件的附件，把我们原来表述的内容做在后面，作为一个附件，表示很慎重的，你讲的什么话我给你附到后面。
记者：最终这段话就被双方解释为是“九二共识”？
高孔廉：其实当时没有这个名词的，因为文字很长，大家也没办法背出来。后来我们媒体朋友很聪明，他们想出来一个标题，有两种写法，一种写法叫做“一个中国，各自表述”，一个写法叫“一个中国，各说各话”。
一直到2000年4月的时候，2000年3月是改选已经确定民进党当选，那时的陆委会主委苏起就觉得从民进党的角度，很难接受“一个中国、各自表述”，尤其前面四个字。他就想到说，那就更模糊一点吧，1992年做的，那就叫“九二共识”。
大家觉得这个很精简，能表达这个意思，所以台湾那时用“九二共识”就广为流行了，大陆方面接受这个名词比较晚。我印象中记得是2005年的时候，大陆才正式在“连胡会”里正式接受这样一个名词。
记者：但是现在看起来，蔡英文只同意了“九二会议”的这个事实。
高孔廉：这个他们不会接受，中国大陆方面不会接受这个。
记者：因为“九二会议”不等同于“九二共识”。
高孔廉：完全不相等，因为讲“九二会谈”的话，根本就是破局的。
记者：所以这个“九二共识”对于蔡英文来说是个命门，您觉得她可能会接受吗？
高孔廉：她现在很难了，现在她被深绿以及急独的人绑架了，她现在已经把话说死，把自己逼到一个死角去了。那你逼到死角也没关系啊，那你就自己创一个，你自己觉得说这个也可以符合大概的意思，大陆也接受的话，那你可以啊。不一定真正要用这4个字，对不对，最好就是你能创造一个。
2016年11月11日，国民党主席洪秀柱在与习近平的闭门会议中表示，希望国民党在未来的两岸关系中，扮演一个和平制度化的角色。
高孔廉：两岸唯有和平，民众才能够安居乐业，“安居乐业”这4个字也是江丙坤董事长常常提的，他说你要安居呢，就要两岸和平；你要经济繁荣，民众才能乐业。
记者：在国民党没有执政的情况下，两岸沟通停顿的情况下，国民党还可以怎样更有创意地作为沟通的桥梁？
高孔廉：我们拿2000年到2008年这个经验来说的话，当时2005年的3月，人大通过《反分裂法》，《反分裂法》里列举了采取非和平手段的几个条件，当时在台湾的解读，就认为这是动武的条件了。
其实两岸关系那时候就陷入谷底了，可是那一年的4月底，当时的国民党主席连战先生，就有“连胡会”了，“连胡会”相当程度地缓和了两岸的紧张。
而且对于国民党在野的时候，能够推动的一些事情，也在那个时候提出需求，大陆也答应来做，包含这几个事情。
例如，台湾学生在大陆就学，原来都是比照外国人收费，后来就比照本地的学生收费。第二，当初大陆各地的仲裁委员会，仲裁委员没有台湾籍，全是大陆籍的，那台商就觉得，你这个仲裁不公平，那后来我们要求，它也是在各地开始增加台籍仲裁员。
甚至包含农产品免税也是那个时候就有的，我后来了解道大陆为何那时候就给了台湾农产品免税，因为也是“10+1”，东协的国家也有一些已经就免税过去了。
记者：增加一点台湾水果的竞争力？
高孔廉：对，对，所以有很多的项目其实在那时间，在野的时候我就可以来推动。现在我们2016年又在野了，那应该可以朝这个方向去思考。
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