翻开文化与传统的背面
现场互动
没有信仰让传统节日变成休息日
学生提问：葛老师、张老师，我想问几个不太成熟的问题。首先，日本人有个观点说是"崖山之后无中国"，我想问你们是否认为文化传承在中国的历史上出现过畸形或断层，因为刚才两位都说，秦朝的焚书坑儒并未破坏中国文化。那么请问在元朝攻入中原之后，大肆杀人，蒙、满两个少数民族对中国的统治，是否影响了中国文化的传承？今天，作为一名大学生我深知现在大学生对传统文化或者说节日的淡忘，在大学生中最流行的节日除了春节就是圣诞节，然后应该是感恩节之类，而清明节、端午节之类，不是为了纪念我们的传统文化，而是一个休息的节日。
葛剑雄：第一个，刚才讲到，的确不仅日本人，在中国也有人认为异族入侵，中国就亡了。比如说元朝蒙古人把宋朝、金、西夏、大理都灭了，甚至把西藏也统治了，当然还造成一个大的疆域。但是原来汉人为主的中国是不是亡了呢？还有一个问题出来了，满族进来，你看不到100万人的少数民族，统治了差不多1亿多人，这个是不是中国亡了呢。
这就要看你指的中国是什么地方，如果是个朝代，当然就是亡了，但是如果把中国看成是在这一块土地上延续下来发展的一批人和一种文化，那么我们看它亡了没有呢？元朝进来，最后带兵追到崖山灭宋的是谁，是宋朝投降元朝的名将张弘范。同样的，到了清朝，带兵进来灭明朝的大多数都是明朝投降清朝的人，包括吴三桂、洪承畴。军事上的征服者，最后都成为文化上的被征服者，辛亥革命前期的满族，有多少是保留他们满族自己文化的？你去看看最后他们的皇帝在干嘛，他们学的是四书五经，学的是历代帝王的东西。所以看中国的文化到底有没有断，不能看表面。当然我要承认少数民族的文化对中原也是有影响的，但是总体上文化是延续的，所以从这个角度中国没有亡，更何况这些统治中国的非汉族，他们始终是少数，到了后来连他们自己都融合了。
为什么我们讲传统没有中断，没有中断不是说它一点没受影响，但是主体是延续下来的，更何况我们要考虑汉文化圈，汉文化不仅仅局限于中原，比如说清朝，明朝以后它要求所有的汉人男的都剃头发留辫子，衣服都换掉。朝鲜半岛上的朝鲜人坚决抵抗，一直到康熙年间甚至乾隆年间，朝鲜的使者到中国来，还说哎呀，中国现在是蛮夷在统治，中国亡了。清朝坚决不同意，给朝鲜施加压力，甚至有一次把朝鲜国王的儿子都抓来当人质。朝鲜人就是不服从，最后清朝没有办法。所以在朝鲜半岛，你看现在他们还是明朝以前的中国传统的衣服，他们祭孔子不是一个"野鸡帽"拖根辫子，还是原来的衣服。我们恢复祭孔以后，你们注意到一开始我们祭孔还是清朝的服饰，后来听说韩国还保留着，到韩国去拍相，原来韩国已经把祭孔的礼仪列为国家文化财产，我们现在后悔了。
为什么圣诞节、感恩节、复活节都在延续，在国际化，因为它是跟信仰联系在一起的。我们以前其实也是跟信仰联系在一起的，但偏偏1949年以后我们把它作为封建迷信改了。比如说春节，春节信仰是什么，春节最重要的意义是什么，你们认为是什么？是穿新衣、吃肉，是合家团聚、祭祖，这才是春节最最重要的。为什么，春节还有政治功能，对皇帝来讲这是一年的开始。但是辛亥革命以后把春节改到元旦，所以你看我们元旦发表社论，又进入一个伟大的新时代，这个就是元旦是政治化，春节的政治功能。剩下的最重要是什么呢，就是对祖宗祭拜，为什么？这一年最重要的时候你必须恭恭敬敬的祭祖，祖宗等了一年了，你收成也好了，就该给祖宗烧纸，要给它们东西，让它舒舒服服过年啊，这才是主要的。
所以，为什么以前外面哪怕下大雪，年三十男主人也必须回家，如果不跪下来磕头，那么祖宗怎么安心呢。如果明天祠堂里祭祖，你第几房的长子不出现怎么行呢，这才是最主要的。现在没有了，请问你过春节为什么，政治上没有，信仰上没有，那么就只是吃吃平时吃不到的，穿新衣。我们现在都穿新衣了，谁上面打补丁了我看看？我们小时候哪个人身上没有打补丁就是资产阶级，没有补丁也打个补丁上去。你刚才讲很有意思，端午、清明都有一种信仰延续，但是我们现在觉得这就是休息，如果恢复信仰，那么比如清明，要扫墓，否则怎么对得起祖宗呢，现在是彻底的唯物主义，哪里有祖宗，不知道哪里去了，我们说这是封建迷信，那么你到处游山玩水吃吃喝喝，还有什么呢，趁着机会到处玩玩。
我们今天如果觉得这些节日是值得珍惜的，那么把什么信仰作为自己的节日呢？政治信仰也可以，我们是连宪法都提倡唯物主义，要提倡辩证唯物主义。我一直讲，我们好多问题表面看是社会问题，其实是信仰问题。有人讲到解放军怎么样，共产党怎么样，不要忘记，当初国民党也很激进，比如说下令把全国的寺庙统统改成学校，把菩萨都毁掉，在代表大会通过要节制人口，要下令统统推行简体字废止繁体字。
但是后来都改变了，为什么呢？因为国民党推广不了，他不像共产党，他一到乡里就没有人管了，到乡下就是乡绅，小学校长，小学校长就是地方乡绅，还是宗族的族长，推不下去。共产党一定是推到底。大家知道共产党一向是革命党，现在要转化为执政党，因为革命党讲革命，把什么东西都革掉。我举个例子，当时李闯王造反提的口号是什么呢，叫吃他娘、穿他娘，闯王来了不纳粮。但是等他到了北京，不纳粮吃什么，他到北京第一件事就是搜刮金银财宝，把大臣抓来把钱交出来。等他要逃走，几十吨黄金都带走。所以你看国民党当初要革命也是积极打造立场。
网友提问：青年一代在中西方两种观念当中有犹豫不定的状态，这样的状态是不是使中国人近年的价值观处于无所适从状态？
张乐天：青年一代实际上是在中国文化和中国媒体影响下成长起来的，从观念上，特别是改革开放以来，我们对西方的认识有翻天覆地的大变化。改革开放以前我们是一直说帝国主义怎么不好，一直说台湾人民生活在水深火热之中。然后改革开放，忽然觉得西方的月亮比中国还圆，什么东西都是西方好，所以在这样的一个背景下，在年轻一代身上就出现很奇怪的现象。实际上你们从小更多的受到父母和周围环境的影响，从这个意义上来说，更多的受到中国文化传统的熏陶和影响。
但是从文化的、意识形态的角度上来说，似乎你们会更被一种观念所牵引，就是西方的很多东西比这里更好，这种情况导致你们对中国的传统文化没有自信，导致了你们实际上骨子里是中国人，但是在意识形态上，在观念上，刻意的更多的想把自己变成更像西方人，因为那些东西更好。从这个意义上来说，我觉得我同意这个观点，在你们身上有一些价值观和人生观上的增长和考验，我觉得你们如果到美国去，到西方去，这种增长和考验会变得更严重。
葛剑雄：我的看法是不要人为的去制造东西方文化的矛盾和冲突，东西方也好，什么地方也好，冲突主要是利益，主要是政治，而不是文化，更不是观念。中国的很多东西其实是西方过来的，但是我们接受了，所以我们不要一看这个东西，东方的西方的，人类很多文化实际上如果不政治化就好办，比如一个人不能撒谎，这其实是人类的美德，很多宗教都说不能撒谎，但是你把它政治化就麻烦了，这是为了政治需要你必须撒谎。其实有那么多人都有政治需要吗，小孩子写作文随便写好了，非要照你的模式写，所以我们现在孩子从做作文就开始说谎话了，就一直撒谎。所以我们现在很多困惑是这样来的。
我相信困惑是暂时的，不是长久的，你们如果认识到很多基本的价值观，那就很自然的有一种选择。对我们自己文化的自信，也是对人家的文化的尊重。我尊敬的老师费孝通，他讲到文化的时候讲了这么些，不要讲自己多没钱，我的文化也自信，美人自美，也要欣赏人家的，理解人家的，我们能够理解中国人历史上曾经有过什么，那么你为什么不能够理解伊斯兰教它呢，对不对，这都有一个过程，然后美人自美，美美与共，天下大同，人类就是这样。所以不要认为所谓天下大同就是什么都一样，而是大家有共同的基础。所以我有信心，这个困惑你们中间的大多数人都可以解决，就是需要时间和耐心，也需要自己正确的认识。
李亚：两位老师讲的非常好，我自己在这里生活工作了十几年，所以我觉得我真的是对中国文化是有一种无尽的思念，真的是这样的，但是确实就像您提到保持一种开放的一种精神，对个体的成长，对社会的发展都是最有意义的。
学生提问：刚才两位老师说，虽然我们知道中国文化在改变，但是在这么一个全球化的视野下，更多的学习西方，但这在一定程度上是西方化的过程中，中国文化能不能保持原来的意义。与此相关的问题是，中国是一个复杂社会，是一个人情社会，这在一定意义上是与法治社会理念是冲突的，关于这个冲突两位老师是怎么看的？
张乐天：你的问题实际上牵涉到我们在发展的过程中，我们的技术、城市风格和城市整体的生活面貌越来越接近于西方发达国家，在这样的情况下，中国的文化传统在多大程度上还能够保持活力和生命力，这是一个问题。第二个问题，我们在改革开放30年来，经济的发展，甚至一代代人的成长都与一个因素相关，这个因素就是中国文化步入了传统关系等等这些因素。第一个问题，我觉得即使我们在形式上看起来越来越西方化，中国人现在在很多地方都全球化，但是中国人的基本的行为方式、处理人与人之间关系的方式，跟西方之间还是有巨大的区别。在日常生活当中，中国文化传统依然保持着中国的风格和活力。
第二个方面，你说我们的人情关系不符合法治化，那么你这个问题定了一个前提，就是说随着工业化，随着社会的进展，似乎社会必须走向法治化。也许对于这个问题的回答，我们会问中国会走向什么样的一种法治化，我认为至少到目前为止，我们各种方面的尝试教导我们，中国的法治化、民主化会走和西方不同的道路，我认为在法治的过程当中会把情的因素考虑得更多一点，以便更多的解决人与人之间的关系。甚至我们在市场经济议题当中，在法治化过程当中会有中国的特色，在我们政府运行当中，在法治过程当中会有中国的特色。
当然这个问题涉及到一个很具有挑战性的问题，如果说这些中国特色打造了今天中国的成就和辉煌，那么问一问这是从中国的发展当中得出来的区别于西方社会的中国经验吗，还是中国因为仅仅发展到今天这个水准上，如果中国再发展50年，这些东西都会改变，最后会走向西方吗？这个问题我觉得只能留待实践来回答。
葛剑雄：也许是表述方法上的问题，也许我跟张先生不完全一样，因为我觉得就中国宏观的讲，文化是不存在隔阂的。为什么呢，你认为一个文化，因为它有它的思维因此才产生，它要是不适应这个社会早就消失了，它能够长期存在那么它一定有道理的。但是，应该承认，文化在一定的阶段也是有先进和落后，这个观点可能跟张老师刚才讲的有所不同，我是认为有的，你不能否认。
正因为这样，在具体的制度，具体的一种观念来讲，的确有转化的过程。但是我个人认为，人情跟企业精神比起来，我认为企业精神更先进，所以法治化是不可避免的，包括现在乡镇企业进农村，我们有着开放法治的，但是人们在法治化的过程中，比如说不一定什么事情都是经过调解，有的可以调解，有的可以发挥民间的作用，这个当然是更好。我们对西方的有些法律也是误解的，你看它有陪审员制度，那些陪审员都规定是要不懂法律的，这其实也包括了很多人情的因素在里面，为什么审理一个案子，北非人就欢呼你们做的对，白人就反对，刑事案不能速判，就速判它的民事案，它们本身也是有分歧的，所以不要人为的去制造这个不同。
本文节选自2011年12月8日上海，复旦大学演讲
嘉宾简介：
葛剑雄，1945年生于浙江湖州，复旦大学图书馆馆长、历史地理研究中心教授。著有《西汉人口地理》、《中国人口发展史》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《中国移民史》等。
张乐天，复旦大学社会发展与公共政策学院教授、博导，当代中国社会生活资料中心主任，著有《告别理想--人民公社制度研究》。
相关：
乘客突感不适，上海飞纽约航班空中放油30吨备降救人原标题：东航上海飞纽约航班空中紧急放油30吨备降救人中新网上海3月24日电(殷立勤李佳佳)23日晚上19时37分，东航从上海飞往纽约的MU587航班为了救治一名60岁的女性旅客，空中紧急放油30吨，安全备降安克雷奇机场。..
埃及最大海港城市突发爆炸至少1死 现场浓烟滚滚图源：推特。原标题：埃及最大海港城市突发爆炸至少1死现场浓烟滚滚海外网3月24日电 据半岛电视台报道，当地时间周六（24日），埃及最大海港、全国第二大城市亚历山大市一酒店附近突发巨大爆炸，现场浓烟滚滚。报..