帕蒂·史密斯（Patti Smith）真正走入国内大众视野，或许是在2016年替鲍勃·迪伦出席诺贝尔文学奖颁奖典礼时。颁奖典礼上，70岁的她满头白发，演唱着鲍勃·迪伦的经典作品《暴雨将至》，唱到第二段时还忘词了，她笑着说：“对不起，我太紧张了。”
这虽不完美却洒脱自由的形象，不愧为一代人的“朋克教母” 。作为与鲍勃·迪伦齐名的人文艺术家，她画画、做音乐，突破性地将诗歌表演融入摇滚乐，被誉为摇滚桂冠诗人。她也笔耕不辍地写作，曾创作回忆录《时光列车》、《只是孩子》等。
“在我们所面临的各种各样的挑战之下，成为一名人文主义艺术家非常非常重要”，秉承着这种信念，如今已经76岁的帕蒂·史密斯依旧保持创作，在其新书《梦旅店》中，她用一场公路之旅串联起文学、艺术、历史、现实的闪光碎片，于丧失中寻索永恒的生命之火，探索梦的疆域。
时光悠悠，朋克在老去，世界在下沉，历经丧亲的哀恸和动荡的年岁，帕蒂如何依旧保持磅礴的创造力？如何能够仍以一颗炽热的诗人之心爱着这个世界？
任何时代的精神困局看似独特，而能拯救自身的终究仍是雷打不动的那几样东西：无需赘言的自由、无可遏制的希望、无懈可击的爱。对帕蒂来说，没有人是一座孤岛，活着本身就是一件快乐的事，“我们不渺小，我们有众生、有宇宙”。
在这个初冬，姜思达连线帕蒂·史密斯，以其新书为契机，一起聊聊写作、时代之大和个人之小、现实与理想的困境、痛的逾越与活在当下……
以下是本次对谈的文字实录，内有删减。
帕蒂·史密斯
x
姜思达
姜思达：我觉得特别神奇，因为我今天在路上一直听您的音乐，之前也放在自己的列表里很久了，是最著名的那张专辑 Horses（帕蒂·史密斯首张音乐专辑，制作人为前地下丝绒乐队的成员约翰·凯尔，专辑于1975年发行。该专辑在滚石杂志评选的五百大专辑中名列44位），然后我会觉得今天晚上将会是一个超级有魔力的夜晚，我非常感谢能有这个机会。
Patti Smith：对你来说，这是一个充满魔力的夜晚，对我来说，这是一个充满魔力的早晨。这是一件美丽的事情，我们正在合并月亮和太阳。我起得很早，喝了咖啡，喂了我的猫，然后我开始写作，我喜欢在早上写作，所以不管我今天做什么，我都能感觉到我已经完成了对我来说很重要的事情。
Chapter-1
我禁止你自视渺小
姜思达：我在正式开始聊天之前，其实还想问一个问题，因为我了解到其实这一次我们的沟通， Patti 是完全自己来做的，然后也并没有找任何的经纪人或者是助理等等的，我特别好奇您这么做的原因。
Patti Smith：我喜欢直接的沟通和接触，然后我真的很高兴收到了书的中文版，它们太美了。我的文学经纪人把它寄给我的当下，我就想亲自感谢中国的出版方，感谢设计师。
姜思达：我昨天刚刚收到这本书，其实这是我第一次拜读您的文学作品。我最喜欢的一个篇章是 what mark said ，在中文翻译里是《马可如是说》，它极其优美动人，却藏着非常冗长、深邃的黑暗，然后这个感受让我特别地进入其中和难以磨灭，所以还是想表达一下我对这本书的喜爱。
Patti Smith：谢谢，这一章的灵感来自马可·奥理略（Marcus Aurelius）（罗马帝国最伟大的皇帝之一，同时也是著名的斯多葛派哲学家，其统治时期被认为是罗马黄金时代的标志），他说我们不应该怀抱着仿佛有一万年寿命的想法度过这一生，而应该像只有十天生命一样去生活。换句话说，活在当下，每天都富有成效，对自身的存在保持觉知。
帕蒂·史密斯《梦旅店》/出版社：广西师范大学出版社/出品方：一頁folio/出版日期：2022-9
姜思达：说实话我其实有很多比较私人的问题想请教您，因为我们最近的日子不是特别好过，当人们在这种巨大的被裹挟的恐慌之下，又很难真的去做一些你想象当中的正确之举，于是我的感受就是自己好渺小，不知道你以前有没有觉得自己很渺小呢？
Patti Smith：这个世界存在种种问题，比如说偏见、气候变化、战争等等，我们能做的就是强大我们的内心，进一步地去充分探索我们的想象力，而且找到我们个人认为什么才是最真正真实的东西。
因为这些东西是别人拿不走的，这也是为什么我每天早晨起来都要写作，都要写诗，我书写我的梦境以及内心的意识，而且人人都可以写作、写诗，因为这是一种表达内在的方式。也许如果一个人觉得自己渺小，那是因为这个世界让人觉得自己渺小。我们不渺小，我们有众生、有宇宙。
姜思达：我当然理解我们内在精神的重要性，因为对于我而言，也并没有更多别的东西了，我拥有的仿佛只是我的一些想法、一些观念，但每当我发现它们也只能停留在自己体内，而并没有很好的办法去传播开来或者影响他人的时候，我会觉得我又有什么用呢？
这些东西是别人夺不走的，但是可能也恰恰是因为别人夺不走，所以别人也看不见，我就会觉得我似乎是一个孤独的、派不上用场的人，然后这件事儿就很纠结，我不知道对此您有任何看法可以分享吗？
Patti Smith：在60年代后期，我也有同样的感受，我一直是一个与众不同的、奇怪的人，而我录制 Horses 的原因之一就是希望找到像你这样的人，并且告诉你，你并不孤单。
在美国的50年代和60年代（当时的美国人们已经厌烦了战争，激发出强烈的反战情绪和人权运动，黑人民权和女权运动开始抬头，性解放和嬉皮士也相继萌芽，总而言之是一个政治激荡的年代），如果你与其他人不同，你就无法表达自己，生活中有太多的禁锢，我们仍在努力打破，我们所能做的就是尽力而为。请永远不要认为你是孤独的、无用的，只要坚强、勇敢、做你自己，成为少数年轻人的榜样，被少数人所需要，这是足以站得住脚的理由。
姜思达：我一直在努力去当那个所谓的“榜样”。有的时候我又怕又累，但我不知道您是否有类似的体验，当您被定义为某一个“反叛者”的形象出现之后，是否有任何的疲劳和恐惧感？以及是如何应对的？
Patti Smith：谢谢你认为我坚强勇敢，其实我也会有很多感到疲惫的时候，因为我们经常要为一些事情去斗争，有些时候结果比较好，有的时候也不尽如人意。我们生活的世界面临着非常复杂的问题，我经常会为未来担忧，为我们的下一代担忧，但有时候我又觉得能活着就很快乐了。
我很多的朋友和心爱的人，他们要么是早逝了，要么是在人生中渐行渐远了。很幸运的事情是我现在至少还活着，还可以为这个世界做一些贡献。所以当你觉得你的身心都很疲惫的时候，这就是你身体的一个信号，告诉你，你应该休息了，比如我就可能会看一些刑侦剧，或者是去海边玩一玩，得到充分的休息和放松。
Chapter-2
悲观的人只会一事无成，
那就不如乐观起来
姜思达：想知道您是天生的乐观主义者，还是后天习得的？
Patti Smith：其实说来有意思，因为我小时候是个有些阴郁的孩子，我只爱读书，也特别不爱说话，而且家境比较贫穷，身体也特别差，以前还得过肺结核，后来在1958年的时候，又感染过一场非常严重的流感（此次流感属于“亚洲流感”“1957–58年流感大流行”，是人类历史上致死人数最多的流行病之一，全球约有100万-400万人死于亚洲流感），那时候医生都觉得我快不行了，但是我就是有一个信念——我想活下去。我越坚定地想活下去，这个信念就越能在艰难的时候支持着我，并且当我成功做到之后，我便自信不管再遇到任何事情，都能走下去。
所以我确实是一个乐观的人，但是这并不意味着我没有一些黑暗的时期，或抑郁的情绪。但乐观是一件很美好的事情，因为世界上还有很多美好的事物，那么多美好的书籍和电影，陪伴孩子成长也是很美妙的事，大海很美，秋天的红叶也特别美，活着本身就是件特别开心的事情，只要活着就代表着更多的可能性。
我有一个叫罗斯奈德的专门为人权事业和一些企业做斗争的朋友，虽然他屡战屡败，但却非常乐观，他也是我的榜样。我之前问过他同样的问题，他说：“悲观的人只会一事无成，悲观会让你觉得所有的努力都是一文不值的，会把你的创造力和所有美好的事情都扼杀掉，那就不如乐观起来，看看我们可以种下什么样的种子，有什么样的结果。”
姜思达：如果让您可以决定两件事情，一件事情是您可以决定全人类的平均寿命；另外一件事情是您可以决定自己的寿命，您会如何去抉择？比如说多少岁或者是多长呢？
Patti Smith：关于寿命每个人都会有不同的想法，我当然希望所有人都活得长长久久快快乐乐，但我就不把我的想法和意志加到他人身上了，所以我能回答的是对我自己的期许。我以前是希望自己可以活到94岁，但是现在我马上就要到76岁了，所以现在希望可以活到102岁，尽量的更长寿更健康一些，因为我想做的事情还有很多。
Chapter-3
你问我的问题，我都在问我自己
姜思达：您说到每天早上您都会打开本子，进行写作，我想知道持续的写作状态下，灵感会始终在您的身上？亦或是即便当您灵感枯竭时，也会逼自己去创作吗？
Patti Smith：我的灵感当然是不缺的。但我会尽量把写作当成一个每天的习惯，而且对于我来说，自我表达的方式又是多种多样的，有时候我会去巡演，也会接受记者的访问。
当我在外面把能量释放之后，回到房间就会发现我写不出来，这种情况很难受，但对我来说这样的情况已经发生太多次了，所以总结下来就是我们必须要坚持去写，最重要的是要相信自己可以写，虽然写不出来的过程很痛苦，但是灵感或者这种写作的欲望和冲动一定会回来的。
姜思达：您刚才提到的细节我非常感兴趣，当您写下一段文字后，会觉得这一段真的还挺不错的，我很好奇内在的标准是什么？因为一个优秀的创作者是知道自己所写的内容是好或不好，我很想了解您的个人标准，它符合了什么条件？
Patti Smith：我一直试图根据我喜欢的东西保持一个非常高的标准，在某种程度上是基于我对其他作家的喜爱。如果我正在阅读阿蒂尔·兰波或者艾伦·金斯伯格、华特·惠特曼，那我的作品又是怎么样的呢？我试图从我们伟大的作家那里收集和学习我能学到的一切，并尝试保持这种状态。
也许这很抽象，比如说当你有某种使命感时，这与私下的自我表达不同，因为每个人都能写诗，但不是每个人都被这个世界所拥抱，或被称之为伟大，但当你感受到某种召唤时，它从何而来？众神？一个不可言说的伟大智慧？我不知道。但当你认定这就是你生来要做的事情时，那么你不仅要去做，还要以最高的标准去做。
鲍勃·迪伦和帕蒂·史密斯
不是为了出名，也不是为了发财，也不是为了得到公众的认可，而是将它视为某种服务，为未来服务，为整个诗歌、写作或歌曲服务……我一直在努力实现这一目标，尽我所能。
我已经70多岁了，但我仍然相信还有更多东西要学，仍然相信，如果我继续努力，继续专注，我会写出一本伟大的书。抱歉，这个答案太糟糕了，听上去就像（一种口号）…… 我们可以愚弄任何人，但不能愚弄自己，我们知道什么是真正的伟大，什么（东西）来自最好和最高的地方…… 你问我的很多问题，我都在问我自己，你就像我的镜子。
Patti Smith：同样我也想问你这个问题，在你的生活中，是什么让你最满足、最快乐？是什么让你觉得，我今天做得很好。
姜思达：我最大的满足感和幸福感来源于，当我创作出一个我自认为在当下是足够诚实的东西，它可能是一张画或者是一段诗歌，然后我当面把它朗读给一些陌生人听，一些陌生的朋友来到这个环境里，甚至连我们哭泣的声音都是同步的。这件事情其实远远要比我上热门的综艺节目，获得一些欢声笑语，亦或是参加一些光鲜亮丽的商业活动，都更能给我满足感。
Patti Smith：你所描述的那个场景非常美好。我们同样做了很多事情，但真正令人满足的是帮助他人和与他人的情感产生共鸣。所以你是一个人文主义艺术家。我认为在我们的世界中，在我们所面临的各种各样的挑战之下，成为一名人文主义艺术家非常非常重要。
Chapter-4
尽力就行了，不要再为难自己了
姜思达：但另外一个我纠结的事，也特别想和您交流。我不知道您了不了解，关于中国的直播带货，我在前不久刚刚干了这件事情，因为这件事情从理论上讲是有利可图的，出于我的生活和工作所需，我就做了这件事，但是我又知道它是高度媚俗的，是高度消费主义的，它和圣洁的诗性相比，显得如此的粗俗、不堪。
我似乎陷入到了一种理想和现实之间的分裂，我又想在物质上过得更体面一些，又不想成为一个精神空缺的角色……
Patti Smith：这确实是一个比较复杂的问题，因为大家都有生计要考虑，我会觉得直播带货这个事情，可以更加有选择性地去做。就拿我自己举例，也会有很多商家找到我，希望为他们代言或者是站台。比方说之前有一家很大的药厂找来，希望我给他们拍一个广告，他们开出了非常丰厚的报酬，但我觉得这家制药公司所做的事情是不对的，甚至是邪恶的，所以我就给拒掉了。后来我接了一个预算更低的广告，因为我相信他们的产品是好的。
我能看出来你是一个以人为本的艺术家，你有很好的能量，所以我们要考虑到的是你在整个公共场域中所发出的声音，因为这种传达给公众的声音，可能跟你自己内心最私人的是不一样的，那么我的建议就是你在做选择的时候可以进行更多的考虑，然后做了选择就不要为自己的选择而后悔。
不做对环境有害的事情，不做对他人有坏处的事情就可以了，大家现在面对的困难和挑战已经够多了，那么我们只要忠于当下，相信自己内心的声音就行。
姜思达：我居然会跟亲爱的 Patti 聊直播带货的事儿！这件事让我非常的震惊！
Patti Smith：大家都需要为生活去做一些事情，你显然是一个诚实的人，你甚至和我交谈这件事，没有试图隐藏这一点，而我对此不会有任何批判。我只希望无论你做什么都可以舒服自在，不会在夜晚入睡前觉得违背了本心。你们每个人都可能面临着我无法预想的各种问题，但不要再给自己增加任何难题了，人生在世，尽你所能。
By Robert Mapplethorpe Patti Smith 1976
姜思达：我很感谢有今天这样的聊天，我甚至是非常自私地在寻求一场心理的疗愈。但我也很好奇，如果您遇到一些（困惑）想获得心灵上的能量，您会找谁？尤其是很多您爱的人都不在了。
Patti Smith：虽然你的问题是从你个人经验出发的，但这些问题具有普遍的参考意义和价值。也相信我们这样的问答，可以帮助更多人在类似的境遇中找到答案。我生活中确实有一些很困难的时刻，但我还有兄弟姐妹，我有子女，作为家庭成员，我们相互扶持着，彼此的情感也变得更加牢固了，同时我还会通过比如写作这样的方式来寻求这种能量。
在1995年的时候，那一年对我来说特别难，因为我的丈夫和兄弟都先后离去了，这是一个特别低潮，特别悲痛的时期。在这之后，时隔16年我要再次上台，当时我和鲍勃·迪伦一起巡演，在舞台上，我从现场的观众那得到了非常多的爱和能量，这样的爱和能量对我来说非常治愈。而且我一直觉得我们要相信自己，只有相信自己了之后，才能更多地从他人身上得到这种能量。
图片资料来源于网络 / 版权归原作者
Chapter-5
像狗，跑向彩虹
姜思达：我突然间好奇一个别的事情，您的万圣节是怎么过的？
Patti Smith：哈哈，我的万圣节既吵闹又安静。我住在纽约的 Soho 苏荷区，美国最大的万圣节游行就离这儿不远。所以我能在家听到外面欢腾的节日氛围和人群的热闹。但当时我在家写东西，我不光在早上写作，灵感来了甚至会从白天写到晚上。
在我小的时候会打扮得像个流浪汉，去别人家讨糖果，后来我还参加过节日游行，在花车上唱歌， 但今年我刚好在工作。现在这个阶段，我已经不是热衷于派对的人了，但是听到窗外的人们如此兴奋和快乐，做他们想做的事，成为想成为的人，这种体验也很美好。外面世界的人们玩得很开心，而我也在享受自己的乐趣，因为我最终写出了我觉得不错的东西，我的脸上也浮起笑容，当时的我是快乐的，外面世界的欢声笑语是我的配乐。
Patti Smith：我想知道你的万圣节是什么样的？
姜思达：这个万圣节我举办了家庭聚会，其实我也不是派对人士。但最近这个阶段大家伙儿都感到很沮丧，也因为疫情，我想抓住每一个和朋友们一起玩的机会。万圣节只是一个借口，因为我们没有过万圣节的传统，但那天晚上我就想开一个派对，我把一切都布置好了，挂了一些灯笼，到处都是蜡烛，派对主题叫做「中式梦核」，因为着装要求，每个人在晚上看起来都非常恐怖，但这真是太有趣了。
还有一个住在楼上的邻居，我以前不认识她，她知道那天晚上楼下有一个派对，就像您那天一样，窗外的噪音很大，而她只是独自站在窗边。她也是一个诗人，写了很长时间的诗。那天她在社交媒体上写了一些东西。她说：“所有的离别都是粉红色的”，因为当时我家的灯是粉红色的，然后就觉得特别魔幻，因为似乎我们只能用力所能及的方式，给予自己一点点快乐。但是好像又和您那一天的万圣节处境完全相反，互换角色的感觉，还挺有意思的。
Patti Smith：你所说的一切都太棒了，虽然我们说的是各自的故事，但讲的其实是相同的事情。我们都应该自我表达，你的派对让朋友们可以获得片刻的欢乐，并提醒着每个人，我们都应该、都可以开心、欢笑、舞蹈。
我还有一件事想与你分享，我和我妹妹弟弟都是二战后出生的，我们非常亲近，我弟弟死的时候还很年轻，当他去世时，我们悲痛欲绝。
当时我和妹妹坐在弟弟的遗体旁，我们彼此对视，然后突然间，不知道为何，我们情不自禁地，无法自控地大笑出声，因为我弟弟就是那样一个十分欢乐的人，总是要笑，要有快乐。虽然我现在想到他还是会流泪，因为我实在太想他了，但我们笑啊，笑啊，以此来纪念他，因为那是他最美好的品质。我弟弟总是能让他身边的人笑出来，我们也不能失去快乐、拥抱生活的能力。甚至成为……你知道的，打破规则来表达我们的自由。
所以我想问你，在什么时候你感到最自由？我很好奇。
姜思达：我最自由的时候可能是某一个晚上，我在一个俱乐部，当时的着装是完全女性化的装扮，在场所有人都为我喝彩。我也喝了一些酒，有一些夸张的举动，但是每个人都很开心，那一刻我觉得我好自由，我可以以另外一个视觉上的性别身份和大家成为朋友，甚至成为焦点。好自由、好快乐，那一天的晚上没有恶语相向，没有异样的眼光。大家关心的是你是否开心和你是否给他们留下美丽的印象。
然后还有另一件事想和您分享，那是大概六七年前，我去过一个海岛，然后海岛上有一幕让我觉得自由是不可磨灭的，当时我什么都没有做，只是站在那儿，面前是一望无际的海平面和非常漫长的海岸线。有两条狗不知道从什么地方跑来，因为那个岛是一个人烟稀少的地方，在一个很小的国家。那两条大狗就冲向海里，很明显它们在玩耍，它们跑进、跑出、跑得很远，这个时候天上出现一道彩虹，那个画面特别特别美好，然后这种美好和单纯，这一份永远不会被打扰的样子，让我有一种自由的感觉，我好像能够忘掉好多东西。
Patti Smith：那真是太迷人了，我很高兴听到这个故事，我也觉得海边最自由。关于彩虹，我一直在想彩虹只是一个颠倒的微笑。
姜思达: 哈哈哈，哇哦，一个非常非常多彩的笑容！
Patti Smith：就像此刻我们彼此的笑容。我觉得我们可以再做一些类似的交流，不限主题的，可以讨论音乐，也许我可以唱歌，为什么不呢？也许可以建立一次不以宣传为目的的交流。
姜思达：That’s great. ٩( ᐛ )و
Patti Smith：我很高兴有这个机会，你们都很棒。在某种程度上，我们都穿着条纹，但我们不是在监狱里，我们是自由的。
自画像，埃及 ©帕蒂·史密斯（Patti Smith），2010
相关：
奇瑞新能源首款中型纯电SUV设计图曝光，或2023年下半年发布凤凰网汽车讯 日前，我们从相关渠道获悉到了一组奇瑞新能源全新纯电SUV的设计图。从轮廓来看，这是一款区别于现有小蚂蚁和QQ冰淇淋纯电小车的全新SUV。据内部消息透露，该款车型内部代号eQ7，是奇瑞首款中型纯电S..
徐皓峰谈十七年电影与儒家徐皓峰（章静绘）徐皓峰，本名徐浩峰，1973年生，高中毕业于中央美术学院附中，大学毕业于北京电影学院导演系，现为北京电影学院导演系教师。代表作有长篇小说《国术馆》《道士下山》，中短篇小说集《刀背藏身》《..