主题：北京的城墙和城门：感受古都之美
时间：2018年10月21日下午2点-4点
地点：北京坊PageOne书店三层
嘉宾：止 庵 著名学人及随笔、传记作家
蔡景晖 穷游网联合创始人兼总裁
王 烁 艺术家
主办：PageOne书店、新经典文化、青马文化
《北京的城墙和城门》，作者是瑞典学者喜龙仁，他在1920年到1921年间走遍了北京城，拍摄了许多城墙和城门的照片，为这些珍贵的遗迹留下了宝贵的文字和影像记录。
北京不仅被视为建筑史上的奇观
更曾被视作“一个伟大文明的顶峰”
主持人：北京作为中国最古老和最具文化魅力的城市之一，不仅被中外学者们视为建筑史上的奇观，更被视作“一个伟大文明的顶峰”。城墙和城门是这座城市最重要的组成部分，它们作为北京的地标建筑，见证了这座城市过往的辉煌。
整个北京城大概找不到比这个书店更适合聊城墙和城门的地方了。刚才大家从三楼上来的时候应该都看到了PageOne北京坊书店最具特色的景点，那扇正对着正阳门的大玻璃。正阳门就是前门，处于北京的南北中轴线上，在古代专门走皇上和皇后的龙凤车辇，是北京城门中最高大的一座。其实正阳门早在义和团运动时就已被拆毁了，我们现在看到的是重建后的正阳门。
今天的主题图书《北京的城墙和城门》，作者是瑞典学者喜龙仁，他在1920年到1921年间走遍了北京城，为我们拍摄了许多城墙和城门的照片，为这些珍贵的遗迹留下了宝贵的文字和影像记录。
今天有幸邀请到三位嘉宾参加活动，他们分别是著名学者止庵老师，穷游网联合创始人兼总裁蔡景晖老师，还有艺术家王烁老师。
止庵老师和蔡景晖老师都是土生土长的北京人，王烁老师是在北京上学、工作了很多年。请用一个简单的形容词概括一下你们印象中的北京。
王烁：“大”吧。
蔡景晖：我觉得是“变”，今天看到的北京和我小时候看到的北京完全不是一个城市。
止庵：他要说是“变”，我就说是比“变”还大的那个“变”。我小时候经历的北京和现在相比确实不是一个北京。
主持人：每个人对北京的认识是不一样的，你们认为北京美在哪里呢？
王烁：我那天过来画画，看对面，因为天气很好，就觉得很美。之前我没有见过城门，书中的照片给了我许多画画的灵感。实景也很好看。
主持人：北京这座城市一直在变迁之中，每个人对它的认识都不一样。止庵和蔡景晖老师见过更老、更美的北京城，可能对现在的变化感到惋惜，就觉得不是那么美。
止庵：也不是，我在这里住了五十几年。以前的生活比现在苦很多，我小时候住在胡同里面，没有柏油路，都是土路，并没有那么好。我今天来这儿做活动，也不是想发思古之幽情。从生活来说，肯定比以前便利多了。以前晚上7点钟，这座城市就睡着了，而现在夜里还有人活动。一个时代有一个时代的生活，我们没法回到过去。
变化有很多是不能不变，这是一种必然。世界上大的城市，巴黎、东京甚至京都，城市的变化都非常大。大城市可能都难逃变化的命运。
北京城的破坏始于1900年八国联军攻打北京
义和团烧房子，火烧到了珠市口
主持人：《北京的城墙和城门》这本书，讲到了很多北京的历史变迁和建筑之美，三位看完书后有什么感触呢？
蔡景晖：这本书一方面从实用性的角度记录了很多关于城墙的数据，但同时作者也清晰地意识到城墙的实用意义已经不大了，更多是美学上的意义。他用大量的文字写了城墙城门的美和价值，我非常认同。我从小在北京长大，不停地搬家，住过很多地方，宣武门、阜成门、朝阳门、西直门、东直门等等，关于这些地方，书里有大量有意思的描述。他说东直门入春和初夏的时候景色非常好，也提到了在城墙上看北京西山的秋色……这些都让我感同身受。即使是今天，我依然看到北京西山的秋色，尽管跟当年相比，现在北京的城墙城门可能只剩下了几个影子，但是这些影子依然能让我们感觉到当年的美。
王烁：印象比较深的是作者写到了一点，和现代人抱怨有些地方脏乱差一样，书里写到城墙下面堆满了垃圾，破旧不堪，马上就要塌了，好像和现在某些地方是一样的，并没有什么变化。有时候觉得城门要保存到今天需要付出的东西太多了。
主持人：问一下止庵老师，这本书的作者、瑞典人喜龙仁，有的书也把他称作喜仁龙，您更倾向于哪一个？
止庵：最早是有人译作“喜仁龙”。作者写这书是1920年代，但他实际上早就到中国来了，他会写中文。他自己写的就是“喜龙仁”，所以喜龙仁应该是正确的。
主持人：书中的照片是喜龙仁从1920年开始拍摄的，而北京城从1915年就开始拆了，止庵老师能否跟我们讲一下北京拆城墙的这段历史？
止庵：《北京的城墙和城门》里面写的这些城门，我亲眼见过或可能见过的有四个：西直门、安定门、东直门、崇文门。东直门是1965年拆的，西直门是1969年拆的。我记忆最深的是崇文门，大概在1966年的秋天，我的母亲带着我去那里，我还记得当时用手触摸城墙的感觉。
说一下北京还剩下的城楼。从咱们书店这个位置，大家看到的是前门，也就是正阳门，其实已经是不完整的了。以前这门楼和箭楼之间有个瓮城。为什么北京所有城门都是带瓮城的？瓮城是军事用的，把敌人引到里面，把里面的门关上，再把敌人消灭。
这座城楼的历史并不悠久。北京城的破坏始于1900年，八国联军攻打北京，义和团烧房子的时候，火烧到了珠市口。北边都烧光了，两座城楼也都烧掉了。所以，慈禧1902年回来的时候，这两座城楼都只有城台没有城楼了。现在看到的这两个城楼实际上都是1902年以后修的，到现在一百多年。
还有德胜门的箭楼，在喜龙仁的书里也写了。最后还剩的是明城墙遗址公园内城的东南角楼。现在剩下就这四个城楼。
不存在文物意识就不知道它有什么价值
没有旅游意识就更不知道它还能带来什么价值
止庵：我小的时候，城的大小就是现在的二环以内。从东直门走到西直门，从永定门走到德胜门，北京就这么点儿大。明代的北京就是这么大。今天坐地铁10号线路过两个地方——健德门站和安贞门站，还有13号线光熙门站，这些地方的门早就没有了。这些门是在北京的北边。后来明朝灭了元朝后，城市南迁，把北边拆掉后才有了现在的德胜门和安定门。
我们现在这个地方，在元朝的时候是城外。到了明朝，内城往外移了一里地，就移到前门这条线，并且修了一个外城，就是我们现在所在位置。我小时候这里还叫外城。外城最南边一直到永定门，西边到广安门，东边到广渠门。外城比里边的内城宽，宽出来的两个角各有一个城门，就是东便门、西便门。
刚才说了内城和外城，内城里面还有一个皇城。天安门是皇城的南门，地安门是皇城的北门，还有东安门、西安门，围成一个圈，就是皇城。现在王府井有一个地方叫皇城根，就是原来皇城的地方。
喜龙仁写这本书的时候，这个城市其实已经被破坏了。皇城已经有一部分不存在。东华门1912年就已经没有了。我小时候还听人讲过他1950年目睹西华门着火的情景：一个炸油饼的油锅着火了，火苗顺着墙蔓延开，一直到西华门。
这些城墙的拆毁有两个基本原因。第一是以前城门有实用性，目的是防卫，后来防卫作用不存在了，原来的功用就丧失了，而且成为了交通的障碍。在喜龙仁的书里，每一张图下面都有标尺，每个城门洞大概五六米宽七八米高。过去坐马车和坐轿子可以通过，现在如果开车可能有点费劲。
以前这儿有前门火车站，要把城墙开个口才能通火车，1903年因为要修火车就开始拆城墙了。现在北京有些地名叫豁口，新街口豁口、北小街豁口、十条豁口……“豁口”这个词的原意就是把城墙拆一个可以通过的口子。
北京第一次大规模破坏城墙是在1915年，北京修了环城铁路，铁路环绕着内城，每个城门有一站。过去的城墙外面有一条护城河，护城河外面是庄稼地，铁路就修在城墙和护城河之间。每个城都有一个瓮城，环城铁路就修在瓮城的位置，在喜龙仁拍摄书中这些照片的时候，北京东西南北的瓮城都已经被拆了。只有崇文门没被拆掉。最开始是因为交通的缘故开始拆掉城墙城门的。
第二个原因可以追溯得更遥远。比如洛阳或者西安这样的古都，为什么什么都没有了呢？因为后朝要拆前朝的都城。只有清朝的时候没有这么做。
现在大家有文物意识和旅游意识，这在我年轻的时候是不存在的。不存在文物意识就不知道它有什么价值。没有旅游意识就更不知道它还能带来什么价值。如果这些城墙城门都保留下来，北京会来很多很多的游客。
当时的人觉得这些城墙和城门唯一的用途是什么呢？就是有砖。1969年，北京各处都挖防空洞，我们学校也组织学生到东直门搬城砖，一天只能搬一块，因为城砖很大很重，好多砖上面都刻了造砖人的名字。我小时候听家人讲，砌城砖的时候要用江米汤，我记得特别清楚，确实城砖上面有很多米粒。
北京城的改造很大程度上得益于1900年庚子事变
以前北京根本没有厕所，没有路灯，也没有柏油路
主持人：止庵老师曾写道：“予生也早，北京城墙城门都曾见过，后来都拆了，真真可惜了，可惜了。”能否分享一下您从小到大发生过的与城墙城门有意思的故事？
止庵：我小时候的北京很小，站在东西向马路上都可以很清楚地看到西山。上世纪80年代，电视里播一个关于下水道堵塞的广告，里面有句话说“住进楼房多幸福”，我听到眼泪都要流出来了。因为我小时候住的北京城很不舒服，并没有多好的记忆。过去的房子都比较破，下雨会漏雨，顶棚和窗户都是用纸糊的，一下雨房顶就漏。房顶会先鼓一个大包，必须拿棍子捅一个小洞，水才能流下来。家里要预备一个盆，用来接漏下来的雨。
冬天要生炉子，早晨最怕炉子灭了，还要上班，只能等晚上回来再生火，生着火已经十一二点了，还没有吃晚饭。
以前院里面有厕所，有淘茅房的，劳动模范时传祥就是做这个工作的。背着粪桶，把粪舀起来，不能倒在自己脑袋上，要正好倒在桶里，这需要特别好的技术，因为任何环节出了问题就会直接倒自己脑袋上。
跟大家另外讲一点。北京城的改造很大程度上还得益于1900年庚子事变。庚子事变后外国人占领了一部分北京，以前北京根本没有厕所，没有路灯，也没有柏油路，这些都是1900年以后建的。
但是也有好的记忆。以前这个城市的节奏很慢、很安静。人们很早就睡觉了。城市有树、有鸟叫，胡同里还有弹棉花的、崩爆米花的，和现在是两种完全不同的生活。我没法仅仅对这两种生活做审美意义上的评价，不能说过去的北京有多美，而现在北京有多丑。
但历史就是这样的，没有就没有了。在很长的时间里我们始终没有保护的意识，假如这些都保留下来的话可能全世界的游客都跑这儿来了。所以我觉得文物意识特别重要，如果我们早一点有，结果就会好得多。
《北京的城墙和城门》新星出版社这个版本是我见的所有版本里面照片最清楚、译文最流畅的。除了照片之外，文字也是非常有意义的。喜龙仁把城墙分为一段一段，每一段是哪朝修的，是什么样子，都做了描述。好多年我不明白怎么能上到城门上面去，这本书里写了，原来城下面的宽度是15米左右，上面的宽度是10米左右。外面和里面是不一样的，外面很陡才能御敌，里边是斜的和楼梯一样，一块砖错开一块砖。我们当年拆城砖，其实里面不全是砖，还有土。梁思成就说过，拆完之后，里面的土运出来很麻烦。
说了半天，我归纳一点：历史在发展，我们无可奈何。假如这个城墙相对完整地保存下来了，北京城可能是现在整个世界上最热的旅游景点。
如果大众的审美标准提高了
相信遗憾的事情就会少一些
蔡景晖：我同意止庵老师说的，如果北京的城墙和城门能够一定程度保留下来，北京会是全世界最吸引人的一个地方。
我去过西班牙的多莱多，法国的阿维尼翁。最著名的是克罗地亚的古城，我是十多年前去的，黄昏的时候上了城墙，景色非常棒。站在城墙上可以看到城内外的差别。在清晨的时候，站在城墙上看太阳升起，也是特别好的体验。
全世界这样的地方很多，国内也有很多。像西安、南京、平遥，包括新建的大同。
主持人：您觉得这些城市和北京有什么不同？北京有什么特殊的地方呢？
蔡景晖：第一，这些城市都比较小，而北京的规模非常宏大。北京城的宏大和复杂程度是无与伦比的。第二，北京城是整体规划的，城门和城墙是城市规划的一部分。它的文化和概念是独特的。
王烁：我的脑子里一直在想，这些城门如果重建出来是否可行？但是对于老北京人来说，重建之后的感觉肯定不太对。
蔡景晖：我个人觉得重建是特别不靠谱的，北京不太可能。大同的情况比较特殊，因为煤炭是大同核心的产业，当产煤业不能再支持这个城市的时候，就要去找新的增长点。大同本身是座历史古城，而且很多旅游资源，比如云冈石窟、黄岩寺等等，所以可以作为一个旅游城市进行规划。这个例子是孤例，很难在别的地方复制。况且大同的重建本身是不是成功也不好说。
止庵：不能复制一个新城。喜龙仁当时看到的北京城已经破破烂烂了。这个城市有一定的沧桑感和年代感，重建之后就没有这些感觉了。
蔡景晖：这一百年是人类历史上变化最快的一百年，我们要面对这个事实，不光是北京，全国各地都在发生变化。我们作为生活在这个时代的人，抗拒变化是不现实的，要拥抱变化。
另一方面，除了实用性之外，还有很重要的一点是美。刚才止庵老师说到了文化的价值、旅游的价值，我觉得可能还有美的价值。今天的时代，变得越来越方便，但我们还需要提高人的审美标准。如果大众的审美标准提高了，我相信遗憾的事情就会少一些。
止庵：我觉得蔡老师说得非常对。当年有人坚决主张拆掉城墙是出于认为城墙没有实用性的原因。在他们的言语背后也有一个审美意识，他们认为这些城墙很丑、很破。我查阅了北京这些城门拆除的年份情况，发现一个特别有意思的现象。喜龙仁在《北京的城墙和城门》这本书里写到的城门中，越破败的城门越是先被拆除。而喜龙仁不喜欢新建的城门，他对盖得很新的德胜门就不喜欢。我们现在能见到的前门箭楼、前门门楼，还有德胜门的箭楼，现存的这三座都是喜龙仁最不喜欢的，他觉得不好看，太新。
最可惜的是西直门，因为西直门的建筑是非常完整的，包括城门，包括城楼、箭楼、瓮城，还包括水门和陆门，都在1969年拆了。现在的地方在我小时候还是一条河，是北京内城的护城河。2号线地铁其实是护城河的河道，你们坐地铁的时候可以想象头顶上以前有一条河。
关于北京城的保护只有梁思成等少数人说过
之前很少有人重视这些
止庵：关于审美的问题，需要多大的审美意识呢？《巴黎烧了吗？》这本书里面讲到当年德军占领巴黎，希特勒下令撤退时烧毁巴黎。但是当时的将军震慑于巴黎城市的美，就没有执行命令。这说明美光是个人的感受还不够，一定要有共识，当美达到共识的时候，这些文化才能被保存下来。
当年埃菲尔铁塔修了之后，莫泊桑来到铁塔上面说：“我来这儿就是因为，这是巴黎唯一看不见埃菲尔铁塔的地方。”但是过了很多年后，我们发现埃菲尔铁塔慢慢融入巴黎，成为巴黎的一部分。
北京也一样，以前没有高楼，后来才有的。我知道审美很重要，可是审美在生活当中的度在哪里呢？什么时候我们得为审美做牺牲呢？如果还住在北京城里面，那所有的马路都不能修宽，不能用公共汽车。
现在北京有两座门，一个建国门，一个复兴门，在喜龙仁书里是没有的。因为它们不是门，是日本人入侵北京的时候扒开的两个口子。以前长安街是一条很窄的街，从东单到西单就结束了，再往前就是死路了。后来是日本人占领北京的时候，把路给打通了，就是在城墙扒开一个口子，西边的叫长安门，东边的叫启明门，实际上根本没有门。到1945年光复以后，就改了名字，一个叫复兴门，一个叫建国门。拆掉这些地方的城墙是出于公用考虑，从审美角度、旅游角度、文物角度我确实不支持拆城墙，但是从公用角度来讲，这些城墙确实没法和现代生活相匹配。
王烁：刚才两位老师讲的时候，我一直想：为什么一定要把城拆了呢？为什么不能在旁边建一个城？
止庵：日本人最早提出来这种方案，在北京城外另建一个北京城，地点都选好了，就在五棵松。后来梁思成也提过，但是没有被采用。
主持人：这些东西为什么没有实施呢？请止庵老师讲一下。
止庵：1950年梁思成提过另外一个方案：可以保留原来的城墙，在城墙上种花种草，把护城河也留住，整个环城做成一个公园。但是，也没有被采用，主要是当时觉得这是没用的。
以前没有旅游的概念，中国人到了八九十年代才开始有旅游的概念。我小时候家里来外地人得到派出所报告。没有旅游概念人们就觉得这些城墙没有效益，所以留着没用。
提问：中国是从什么时候开始觉得历史留下来的东西是文化，是需要保护的呢？
止庵：确实很奇怪，关于北京城的保护其实只有梁思成等少数人说过，而他提出的时候北京城已经开始破坏了，之前很少有人重视这些。而喜龙仁独具慧眼，他很早就意识到了城墙城门的美。等我们意识到的时候，已经是上世纪七八十年代了，已经比喜龙仁晚了大概60年左右。后来我们才又建了遗址公园，又重修了永定门等等，已经比喜龙仁晚了快80年了。
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